ილია პონომარევი: ბიძინა ივანიშვილი საქართველოში ბიზნესს იგორ სეჩინთან, ევტუშენკოსთან და სხვა რამდენიმე მნიშვნელოვან რუს მოთამაშესთან ერთად აკეთებს

რუსუდან შელია

ვაშინგტონში, უკრაინელების, ამერიკელი ექსპერტებისა და ყოფილი მაღალჩინოსნების, ასევე, რუსი ოპოზიციონერების მონაწილეობით, ერთდღიანი დისკუსია გაიმართა სახელწოდებით - “რუსეთის მომავალი - გამოწვევა შეერთებული შტატების საგარეო პოლიტიკისთვის”. 

გარდა იმისა, რომ პანელის სპიკერებმა, თუ მოწვეულმა სტუმრებმა საკმაოდ განსხვავებულ ჭრილში განიხილეს, როგორია უკრაინაში რუსეთის ფართომასშტაბიანი შეჭრის შედეგები სამი წლის შემდეგ, ჩემთვის განსაკუთრებით საყურადღებო თავად რუსი პოლიტიკოსების ხედვები გახლდათ. მათ შორის, თუ რა შეიძლება მოხდეს რუსეთში პუტინის მმართველობის დასრულების შემდეგ, ან როგორ უნდა შეიცვალოს კრემლის ამჟამინდელი რეჟიმის სტრუქტურა, საერთოდ, სურს თუ არა მსგავსი ცვლილება რუს საზოგადოებას და რამდენად მომზადებულები შეხვდებიან ამ პროცესს თავად მოქალაქეები. მათ შორის, ეროვნული უმცირესობების წარმომადგენლები, რომლებიც დღეს რუსეთი ფედერაციის ნაწილს წარმოადგენენ. დისკუსიის ერთ-ერთი მთავარი სპიკერი რუსი პოლიტიკოსი და დუმის ყოფილი წევრი 2007-2016 წლებში, ილია პონომარევი გახლდათ. 48 წლის პონომარევი, რუსეთის სახელმწიფო დუმის ერთადერთი წევრი იყო, რომელმაც მოსკოვის მიერ ყირიმის უკანონო ანექსიის წინააღმდეგ მისცა ხმა. მოგვიანებით, ის იძულებული გახდა შეერთებულ შტატებისთვის შეეფარებინა თავი, საიდანაც უკრაინაში გაემგზავრა და უკრაინის მოქალაქეობაც მიიღო. 2022 წელს, რუსეთის უკრაინაში სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემდეგ, პონომარევი უკრაინის ტერიტორიული თავდაცვის ძალებს შეუერთდა და რუსეთის მოქალაქეებს კრემლის წინააღმდეგ იარაღის აღებისკენ მოუწოდა. 2023 წელს, მოსკოვმა პონომარევი ტერორისტებისა და ექსტრემისტების სიაში შეიყვანა და ის სახელმწიფო ღალატში დაადანაშაულა. 

პონომარევი მჭიდროდ თანამშრომლობდა „რუსეთის თავისუფლების ლეგიონთან“ - კიევის მხარეს მებრძოლ რუსების შეიარაღებულ ჯგუფთან. ილია პონომარევს ვაშინგტონში, სწორედ ზემოთ აღნიშნული ღონისძიებისას ვესაუბრეთ:

- საუბარი დავიწყოთ რუსეთ-უკრაინის მიმდინარე ომით. თქვენი ხედვით, ფართომასშტაბიანი შეჭრიდან სამი წლის შემდეგ, რა არის პუტინის ამჟამინდელი მიზანი? 

- ვფიქრობ, ამ შემთხვევაში რამდენიმე საკითხზე უნდა გავამახვილოთ ყურადღება. პირველ რიგში, ცხადია, რომ გეოპოლიტიკური სურათის გარდა, ამ ომის მთავარი ტრიგერი ექსკლუზიურად პუტინის პირადი ეგოიზმი და ტაქტიკური ინტერესი გახდა. ეს ყველაფერი 2014 წელს დაიწყო, როდესაც პუტინს სტრატეგიული დამარცხების კომპენსირება დასჭირდა. უკრაინაში პოპულარულია ხუმრობა, რომ იანუკოვიჩი ერთადერთი პრეზიდენტია მსოფლიო ისტორიაში, რომელიც ერთი და იმავე რევოლუციით ორჯერ განიდევნა. ორივეჯერ მას პუტინი უჭერდა მხარს, შესაბამისად, პუტინს არ შეეძლო ეღიარებინა, რომ ის “ლუზერი” გახდა. ზოგადად, ის არასწორ ფსონებს დებს, მაგრამ მან ერთსა და იმავე პროცესზე არასწორი ფსონი ორჯერ დადო და ორივეჯერ დამარცხდა. ამიტომ პუტინს რაღაც ტიპის გამარჯვებით დამარცხების კომპენსირება და ვითარების შემობრუნება სჭირდებოდა.

- უკრაინაში რუსეთის შეჭრა იანუკოვიჩის დამარცხებამ განაპირობა და ის კრემლის მანამდე უკვე შემუშავებული გეგმის გამოვლინება არ გახლავთ? 

- არა მგონია. აბსოლუტურად ვერ ვხედავ მინიშნებას, რომ ეს ყველაფერი მანამდე იყო დაგეგმილი და თუ მართლაც ასე იყო, ძალიან ცუდად დაგეგმილია. სამაგიეროდ, ბევრი მინიშნება არსებობს, რომ ეს საკმაოდ სპონტანური რეაქცია იყო და ხანმოკლე შედეგებზე გათვლილი. ვფიქრობ, ისინი უბრალოდ ვითარების განვითარების პარალელურად მოქმედებდნენ და არ ჰქონდათ წინასწარ დაგეგმილი და გათვლილი მანევრები. კრემლი უკრაინაში შემდეგი არჩევნებისთვის ემზადებოდა და იფიქრეს, რომ ყირიმის ბარათის გამოყენება იმ შემთხვევაში შეიძლებოდა, თუ არჩევნები არასწორი მიმართულებით წავიდოდა - მათი გადმოსახედიდან, სწორად წარმართვისთვის. არა ტერიტორიის დასაბრუნებლად, არამედ გარკვეული არეულობების, სპეკულაციების, პიარ კამპანიების ჩასატარებლად, მაგრამ ფაქტობრივი ანექსია მაშინ მომზადებული არ იყო. ყოველ შემთხვევაში, სამხედროები ამისთვის მზად არ იყვნენ, მათ შორის, არც პოლიტიკური სტრუქტურა ჩანდა მზად. მათ ადგილზე ჰყავდათ ადამიანები, რომლებიც მოვლენების განვითარების მიხედვით აკეთებდნენ არჩევანს. სწორედ ამიტომ არ მჯერა, რომ ეს კარგად შემუშავებული გეგმა იყო. რაც შეეხება 2022 წელს, ვფიქრობ, უკრაინაში ფართომასშტაბიანი შეჭრის იდეა 2021 წელს დაიბადა. ეს უფრო შიდა შიშებსა და ცრურწმენებზე რეაგირება იყო. 2014 წელს, პუტინმა უკრაინაში განვითარებული მოვლენების პარალელურად, გამოსავალი ყირიმის ანექსიაში დაინახა, თუმცა მოგვიანებით მისმა შიდა წრემ - გლაზიევმა, ზატულინმა, სერგეი ივანოვმა და მალაფიევმა იფიქრეს - ყველაფერი ჩვენი გვერდის ავლით განვითარდა, სურკოვი და შოიგუ გმირები არიან, ჩვენ კი, თითქოს ამ პროცესს ჩამოვრჩით. ამიტომ, ჩვენც მსგავსი რამ უნდა გავაკეთოთ და  გმირები გავხდეთ. ამასთან, მალაფიევს დიდი ვალი ჰქონდა “ნიშტორბანკსა” და “ვითიბი” ბანკში. მის წინააღმდეგ სისხლის სამართლის საქმეც იყო აღძრული. ასე რომ, ისევ და ისევ, მას სჭირდებოდა გმირი გამხდარიყო, რათა მის წინააღმდეგ საქმის წარმოებაც შეწყვეტილიყო. ეს ყველაფერი, როგორც ჩანს, ასე განვითარდა… არ ვხუმრობ, სინამდვილეში მართლაც ასე მოხდა. მოგვიანებით, ჩვენ ვიხილეთ სტრელკოვი, როგორც მალაფიევის უსაფრთხოების უფროსი, რომლის გაგზავნაც ადგილზე შეიძლებოდა. მათ მიიღეს სერგეი ივანოვთან ერთად პაქტი. დიახ, ყველაფერი არაპროგნოზირებადად განვითარდა. შემდეგ პუტინმა ჩარევა გადაწყვიტა და პროცესში სურკოვი ჩართო. სურკოვმა მთელი ეს პროცესი მაშინვე დაანგრია და შექმნა ე.წ. რუხი ზონა, რომლის კეთებაც მას განსაკუთრებით მოსწონს. სურკოვს უყვარს ისეთი ვითარების შექმნა, როდესაც არავის ესმის რა ხდება - არც მშვიდობაა, არც ომი, რაღაც შუალედური მდგომარეობაა, მაგრამ რეალურად მან ამით ე.წ. რუსული გაზაფხული შეაჩერა. სურკოვი რეალისტია, მან გააცნობიერა, რომ ადგილზე საკმარისი ხალხი არ ჰყავდა. მათ არ ჰქონდათ უკრაინაში საკმარისი სახალხო მხარდაჭერა რაიმე შედეგის მისაღწევად, მაგრამ ამავე დროს, ის ბრძანებებს ასრულებდა. ასე გადაიქცა ეს ვითარება “ნაცრისფერ ზონად”. ვფიქრობ, თუ კრემლი ამ სცენარს გააგრძელებდა, საკმაოდ კმაყოფილებიც იქნებოდნენ მინსკის შეთანხმებებით. მათ საერთაშორისო სპეკულაციისა და შიდა კამპანიების წარმოების უფლება მისცეს და არც პუტინი გამოდიოდა ამ სცენარით “ლუზერი”, რადგან მან მთავარი გამარჯვება მოიპოვა ყირიმთან. პუტინი ამით საკმაოდ კმაყოფილი იყო. თუმცა 2021 წლის გაზაფხულზე, განსაკუთრებით კი, 2021 წლის ზამთრის ბოლოს, მოსკოვში გაჩნდა იდეები, რომ უკრაინელები დონეცკზე კონტრშეტევას ამზადებდნენ და მზად იყვნენ მათი განადგურებისთვის. ამ საზოგადოების დიდი ნაწილი, მათ შორის, ჯერ კიდევ მთავრობის წევრები, იუწყებოდნენ, რომ დონეცკსა და ლუჰანსკის სახალხო რესპუბლიკაში ხელისუფლების მთელი სისტემა განსაზღვრული იყო. ამასთან ისინი წერდნენ, რომ სამხედროები არაორგანიზებულნი იყვნენ, თაროზე დაშლილი სახელმწიფოს იდეა იდო და თუ უკრაინელები რამეს გააკეთებდნენ, ის დაეცემოდა. ისინი ამ შიშებსა და პანიკას კრემლში საკმაოდ სერიოზულად ავრცელებდნენ. თუ გადაავლებთ თვალს, რას ამბობდა კრემლი იმ დროს, მიხვდებით, რომ ისინი განგაშის ზარს სცემდნენ, რომ უკრაინელები თავდასხმას აპირებდნენ. უკრაინელები, ცხადია, მთელ ამ პროცესს პირიქით აღიქვამდნენ და ამბობდნენ, რომ ეს რეალურად აჩვენებდა რუსეთის სურვილს, უკრაინელებს დასხმოდნენ თავს. მაგრამ კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ჩემი ყველა წყარო მიდასტურებს და ლოგიკაც ამას მკარნახობს, რომ რეალურად ყველაფერი პირიქით იყო - რუსეთი ნამდვილად შეშინდა, რომ თავს დაესხმებოდნენ. მათ დაიწყეს ჯარების შეყვანა რუსეთის საზღვრებთან, რადგან იმ შემთხვევაში, თუ უკრაინელები მოქმედებას დაიწყებდნენ, ისინი რეგიონებში შურისძიების მიზნით შევიდოდნენ და ხაზის შენარჩუნებას შეეცდებოდნენ. 

როდესაც აღნიშნული სამხედრო კონცენტრაცია დაორგანიზდა, ვფიქრობ, სწორედ მაშინ დაიწყო პუტინმა იდეის აქტიურად განხილვა, რომ ამჯერად მას უკრაინაზე თავდასხმა შეეძლო. ისინი ბაიდენს 2021 წლის ზაფხულში შეხვდნენ. პუტინი მიხვდა, რომ ამერიკელები სუსტ პოზიციაში იყვნენ და რომ სერიოზულ ნაბიჯებს არ გადადგამდნენ. პუტინი ბრწყინვალე ფსიქოლოგია - ის თითქმის ყველა მიმრთულებით ძალიან ცუდი თვისებებით გამოირჩევა, მაგრამ ადამიანების ფსიქოლოგიის გამოცნობა ნამდვილად შეუძლია. მას ადამიანების წაკითხვის უნარები აქვს. ასე რომ, პუტინი მიხვდა, რომ ბაიდენი სუსტი პიროვნებაა და უკრაინაში შეჭრის შემთხვევაში, მხოლოდ სერიოზულად შეშფოთდებოდა. კრემლში თავდასხმისთვის გეგმის შემუშავება დაიწყო. თუ დააკვირდით, ბაიდენთან შეხვედრის შემდეგ, აშშ-ის დაზვერვამ დაიწყო მინიშნებები, რომ უკრაინაზე რუსეთის მხრიდან თავდასხმის გეგმა არსებობდა. 

- და რამდენად სწორად გათვალა პუტინმა ყველაფერი სამი წლის წინ გათვალა, მიიღო კი ის, რაც სურდა, თუ დამარცხდა თავის გეგმებში? 

- პირადად ჩემთვის, ომში თუ მიზანს ვერ აღწევ, ეს ნიშნავს, რომ წაგებული ხარ, რადგან ომი იმისთვისაა, რომ გარკვეულ მიზნებს მიაღწიო. ცხადია, რომ პუტინი ვერ აღწევს მის საწყის მიზანს, რომელიც კიევის აღებასა და უკრაინის მთავრობის მარიონეტული ხელისუფლებით შეცვლას გულისხმობდა. ეს ნიშნავს, რომ ის უკვე დამარცხდა 2022 წელს დაწყებულ კამპანიაში. ახლა შეკითხვა ასეთია, რა ხდება უკრაინის მხარეს? უკრაინელებმა მოახერხეს სახელმწიფო სუვერენიტეტის შენარჩუნება, აგრესორის მხრიდან დედაქალაქის აღებისა და მარიონეტული მთავრობის დასმის თავიდან აცილება, თუმცა ამავე დროს, მათ მდგრადი მშვიდობის მიღწევა არ შეუძლიათ. მდგრადი მშვიდობის გარეშე კი ქვეყანა ნანგრევებად იქცევა. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ დაბომბვა და ჭურვების ჩამოყრა შეჩერდება, უცხოური ინვესტიციებისა და უსაფრთხოების გარანტიების გარეშე, ქვეყანა ვერ განვითარდება. სწორედ ამიტომ, უკრაინელებისთვის მდგრადი მშვიდობის მიღწევის ერთადერთი გზა პუტინის ხელისუფლებიდან წასვლაა. ეს კი არ ხდება. შედეგად ახლა ვართ სტრატეგიული გამოფიტვის რეჟიმში. დასავლეთმა ძალიან თვალთმაქცური მიდგომა გამოიჩინა. ბაიდენის ადმინისტრაციის პოზიცია გახლდათ შემდეგი: „ჩვენ არ უნდა დავუშვათ უკრაინის წაგება, მაგრამ ჩვენ არც უკრაინას გავამარჯვებინებთ, ჩვენ არ უნდა დავამარცხოთ რუსეთი, ჩვენ უნდა შევაჩეროთ აგრესია, უკან დავხიოთ ისინი, მაგრამ არა - დავამარცხოთ, რათა არ დავშალოთ რუსეთის რეჟიმი, ან რუსეთი…" ეს იყო მათი პოზიცია, რადგან შესაძლო შედეგების შეეშინდათ. 

- გარდა ამისა, არსებობდა მინიშნებები რეალურ რისკებზე, რომ შესაძლოა რუსეთს ბირთვული იარაღის გამოყენებაზე ეფიქრა… 

- ეს საკმაოდ უცნაურია, რადგან თუ არ ვცდები, შეერთებული შტატებიც ბირთვული ძალაა. ამიტომ უცნაური პოზიციაა - კარგი, რუსეთი ბირთვული ძალაა, ამიტომ ვაკეთებთ ყველაფერს, რაც მათ სურთ. არსებობს შეკითხვა, როგორ ითვლიან რისკებს? აბსოლუტურად გასაგები იქნებოდა ეს რისკი, თუ ამერიკული ტანკები რუსეთში შეიჭრებოდნენ და მოსკოვის აღებას დააპირებდნენ. ასეთ ვითარებაში, მართლაც წარმოვიდგენდი, რომ რუსეთი ბირთვულ იარაღს გამოიყენებდა. ჩვენ ვსაუბრობთ საკითხზე, როდესაც დასავლელი მოკავშირეები მხარს უჭერენ გარკვეულ პოლიტიკურ პროცესებს არასამხედრო გზით. ამ ვითარებაში, რა კონტექსტი აქვს პუტინს ბირთვული იარაღის გამოსაყენებლად? იცით, მისივე ახლო გარემოცვაც კი არ დაუშვებდა ამას. თუ დასავლეთი, უბრალოდ დაელოდება პუტინის სიკვდილს, ან, მაგალითად რეჟიმის შეცვლას რუსეთში?! ვფიქრობ, საკმაოდ დიდი შანსი არსებობს, რომ თუ ქვეყანაში პუტინის წინააღმდეგ ძლიერი ოპოზიცია არ იქნება, ძალაუფლება შესაძლოა კიდევ უფრო ბნელ ადამიანებს გადაეცეს. ამჟამად, ისევ და ისევ, ამ ომის გამო, რუსეთში ე.წ. Z-პატრიოტიზმი საკმაოდ პოპულარულია. ასეთ ვითარებაში, თუ პუტინი, გარკვეული მიზეზების გამო გაქრება - ვის აქვს გავლენების მიღების საუკეთესო შანსი? ფორმალურად, მიშუსტინი უნდა მოვიდეს ხელისუფლებაში პრემიერ-მინისტრის რანგში, მაგრამ გავლენის თვალსაზრისით, ყველა შეეცდება Z - პატრიოტების ჯგუფის სიმპათიების მოპოვებას, რადგან ისინი შეიარაღებულები და მოტივირებულები არიან. ასე რომ, ეს სინამდვილეში ნეგატიური ცვლილებების რისკებს ზრდის  და მეტიც, ბევრად უფრო სერიოზული დაპირისპირების შანსიც მატულობს, ვიდრე ადრე იყო. სინამდვილეში, მსგავსი მიდგომა რისკის შემსუბუქება იქნება, თუ ახლავე არ ვიფიქრებთ რეჟიმის შეცვლაზე შიგნით რუსეთიდან. 

- გამოკითხვების მიხედვით, რუსული საზოგადოების უმრავლესობა რეალურად უჭერს მხარს ომს. როგორ წარმოგიდგენიათ რეჟიმის შეცვლა, თუ მოსახლეობის უმრავლესობა პუტინისა და კრემლის პოლიტიკის მომხრეა?

- რუსები მანიპულირებულ რეალობაში ცხოვრობენ, სადაც იციან, რომ მათზე არაფერია დამოკიდებული. გამოკითხვები მანიპულირებული და დამახინჯებულია. მაგალითად, თუ რუს მოქალაქეს ჰკითხავ: „უჭერთ მხარს პუტინის პოლიტიკას ომის გაგრძელების შესახებ?“ ის უპასუხებს, “დიახ, დიახ”. ამასთან, იმავე ადამიანს რომ ჰკითხოთ, “დაუჭერთ მხარს პუტინის გადაწყვეტილებას ომის შეჩერების შესახებ?” ის უპასუხებს, “რა თქმა უნდა”, ანუ, ადამიანი, რომელიც ამბობს, რომ მხარს უჭერს ომს, ის ასევე გიპასუხებთ, რომ სურს მშვიდობა. ეს უბრალოდ მათემატიკური საკითხია, რადგან თუ 70% მხარს უჭერს გამარჯვებას ომში, იმავე გამოკითხვაში 70% ამბობს, რომ მშვიდობა სურს. დიახ, ეს გარკვეულწილად შიზოფრენიის გამოვლინებაა, მაგრამ საკმაოდ მარტივად ახსნადიც. ეს ადამიანები შეეგუენ აზრს, რომ მათ არ შეუძლიათ გავლენა მოახდინონ მმართველებზე ან მთავრობის გადაწყვეტილებებზე. ასე რომ, ეს ბუნებრივია. 

-  და ვერც ოპოზიციური სპექტრი ახერხებს პროაქტიულ ქმედებას… 

- რუსეთში პარტიები საერთოდ აღარ არსებობს. მხოლოდ გარკვეული ოპოზიციური ჯგუფებია. 

- და მაშინ რამდენად რეალურია თქვენი ხედვა რეჟიმის შეცვლის შესახებ?

- ჩვენ უნდა დავაკვირდეთ, რეალურად რამდენი ადამიანია მზად რეჟიმის დასაცავად. ჩვენ ბევრი ვისაუბრეთ აქ, ვაშინგტონში და ასევე, კიევში იმის შესახებ, თუ რამდენად არასტაბილურია პუტინის რეჟიმი. მე ვიწინასწარმეტყველე პრიგოჟინის ამბოხი და ისიც, რომ ის რუსეთში წინააღმდეგობას არ წააწყდებოდა. ვაშინგტონსა და კიევშიც მპასუხობდნენ, თქვენ ვითარება არ გესმით, ეს უფრო ილუზიას ჰგავს, ხალხი წინააღმდეგობას გაუწევს და შეუძლებელია პრიგოჟინმა რამეს მიაღწიოს, მას სასტიკად გაუსწორდებიანო. როდესაც ეს რეალურად მოხდა და პრიგოჟინი მოსკოვისკენ გაემართა, მას ლუკაშენსკოსთან შეთანხმებისთვის რომ არ მიეღწია, ის აუცილებლად შევიდოდა მოსკოვში. როდესაც მან ეს ამბოხი დაიწყო, წინააღმდეგობა საერთოდ არ ყოფილა. პრიგოჟინი წინააღმდეგობით არ შეუჩერებიათ, ის დიპლომატიით შეაჩერეს. შემდეგ იმავე ადამიანებმა ვაშინგტონსა და კიევში მითხრეს: „კარგი, თქვენ მართალი აღმოჩნდით, მაგრამ ეს პრიგოჟინია, რომელიც პუტინზე უარესია. ეს ჩვენ, უკრაინელებს ან თქვენს ლეგიონს რომ გაეკეთებინა, ძალიან დიდ წინააღმდეგობას წავაწყდებოდითო. ​​მე ისევ ვუპასუხე, კარგი, როგორც თქვენ ფიქრობთ, ისე იყოს… ამის შემდეგ დაიწყო კურსკში შეჭრა და არც აქ წაწყდომიან უკრაინელები წინააღმდეგობას. კრემლს რამდენიმე დღე დასჭირდა რაღაცის ორგანიზებისთვის. განსაკუთრებით შესამჩნევი იყო ის, რომ ადგილობრი რუსები არ უწევდნენ უკრაინელებს წინააღმდეგობას. კრემლი იძულებული გახდა ჩრდილოეთ კორეელი სამხედროებისთვის გადაეხადა ფული და კურსკში უკრაინელების შესაკავებლად ჩაეყენებინა. ეს ფაქტიც ჩემი ლოგიკის დასტურია, რომ რუსეთში არავის სურს რეჟიმის დაცვა. დიახ, ისინი რეჟიმის ერთგულები არიან, არავის სურს რეჟიმის წინააღმდეგ ბრძოლა, მაგრამ ამავე დროს, არც არავის სურს იმავე რეჟიმის დაცვა. რიგითი რუსები, განსაკუთრებით უსაფრთხოების ძალები, როგორც კი საფრთხე წარმოიქმნება, უკან იხევენ და დამკვირვებლის პოზიციას იკავებენ, ელოდებიან სიტუაციის განვითარებას. სწორედ ამიტომაა კონკურენცია, თუ ვის აქვს მეტი ძალა. თუ რუს მოხალისეთა ჯგუფებს საკმარისი ძალა ექნებათ, მათ მარტივად შეუძლიათ გაიმეორონ ის, რაც პრიგოჟინმა გააკეთა. წარმოიდგინეთ რიცხვები: პრიგოჟინმა მოსკოვისკენ 4 500 ადამიანი დაძრა; ამჟამად უკრაინაში რუს მოხალისეთა ჯარები, დაახლოებით, 1 500-ია და ეს მოხალისეთა რიცხვი იმიტომ კი არ არის ცოტა, რომ ასეთ მოხალისეთა რიცხვი  ზოგადად მცირეა, არამედ, იმის გამო, რომ უკრაინელები ყოველთვის ერიდებოდნენ მათ ომში წაყვანას. ისინი ერიდებოდნენ ვაშინგტონის ზეწოლის გამო. პრიგოჟინის მსგავსი რიცხვების მიღწევა აბსოლუტურად განხორციელებადი მიზანია - უბრალოდ რესურსების საკითხია, მაგრამ ასეთი ამოცანი და მიზანი ახლა დღის წესრიგში არ დგას.

- პარალელურად, ვხედავთ, რომ მოლაპარაკებები, ჯერჯერობით, უშედეგოდ მიმდინარეობს და არც ისე სწრაფად მივდივართ კონკრეტული შედეგებისკენ, როგორი მოლოდინიც მანამდე არსებობდა. თქვენი შეფასებით, რას უნდა ველოდოთ ამ მოლაპარაკებებიდან? 

-  ჩემი შეხედულებაც ცოტა განსხვავებულია უკრაინული მეინსტრიმისგან, მაგრამ ასევე ცოტა განსხვავებულია იმისგან, რასაც ვაშინგტონში არსებული ადმინისტრაცია ფიქრობს. ჩემი აზრით, პუტინი სინამდვილეში საკმაოდ მგრძნობიარეა შეთანხმების მიღწევის მიმართ, მაგრამ ეს ჩვენს, რუსულ ხასიათშია - როდესაც რაღაცას გთავაზობენ, შენ მას პირდაპირ არასდროს თანხმდები. თუ ეს ისეთი რამაა, რასაც თავისთავად იღებ, უფრო მეტზე უნდა აწარმოო მოლაპარაკება. თან პუტინი ძიუდოისტია, რომელმაც ყოველთვის იცის, როგორ გამოიყენოს მოწინააღმდეგის წონა მისსავე სასარგებლოდ. ის ამბობს: „კარგი, ტრამპს ნობელის მშვიდობის პრემიის მიღება უნდა. ამიტომ, უფრო მაღლა ახტი, გთხოვ“. სწორედ ეს ხდება. პუტინი მოთამაშეა - ის ბლეფისა და მსგავსი სვლების ოსტატია. ამასთან, ის ზედმეტად ბევრს თამაშობს, მაგრამ მას გათვლა იმაზე აქვს, რომ ამერიკის ადმინისტრაციას დროის დეფიციტი აქვს, თვითონ კი არსებული მდგომარეობის გაგრძელება კიდევ ერთი წლის განმავლობაში უპრობლემოდ შეუძლია - იჯდეს და დაელოდოს და მეტ დათმობაზე წასვლა მოითხოვოს. 

- საქართველოზეც მინდა გკითხოთ, რადგან თქვენ კარგად იცნობთ კრემლის ელიტასა და მათი მოქმედებების ხელწერას. რა არის ახლა მათი ამოცანა საქართველოში? 

- ცხადია, რუსეთს სურს საქართველოში შიშზე დაფუძნებული გავლენა შეინარჩუნოს. ცხადია, რუსეთს არ უნდა, რომ საქართველო ნატოს ნაწილი გახდეს; მათ სურთ, მთავრობის სახით რაც შეიძლება დიდხანს შეინარჩუნონ მათთვის ლოიალური რეჟიმი.

- თქვენი შეფასებით, “ქართული ოცნება” კრემლის მიმართ რამდენად ლოიალურია?

- ვფიქრობ, ისინი არ არიან იმ დონემდე ლოიალურები, როგორც ზოგიერთი ოპოზიციონერი მიანიშნებს. ბიძინა ივანიშვილს არ ვაფასებ როგორც მხოლოდ რუსეთის აგენტს. ის ბიზნესმენია, ამიტომ მისთვის ფული უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე რაიმე პოლიტიკური, თუ გეოპოლიტიკური საკითხები. მას სურს საქართველო თავისთვის შეინარჩუნოს, როგორც პირადი სათამაშო მოედანი. ამიტომ არავინ სჭირდება ისეთი, ვისაც შესაძლებლობა ექნება მას ეს მოედანი წაართვას. არც რუსეთი, არც ევროკავშირი, არც არავინ სხვა. ივანიშვილს სურს ქვეყანა თავისი ინტერესებიდან გამომდინარე ჰქონდეს პრივატიზებული. სწორედ ეს ვნახეთ ბევრ პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში და არ მესმის, რატომ უნდა ჩავთვალოთ ეს გამონაკლისად. ამის მიღწევად კი საუკეთესო გზა რუსეთთან კარგი ურთიერთობების შენარჩუნებაა. მას მოსკოვში დიდი ბერკეტები აქვს იმის სათქმელად, რომ აი, მე თუ არ ვიქნები, მაშინ ისევ კრემლისადმი მტრულ რეჟიმს მივიღებთ, რომელიც მაშინვე ევროპელებისა და ნატოს მკლავებში გადახტება. ის კრემლს ეუბნება, რომ მათთვის უკეთესია, ისევ ივანიშვილის ხელისუფლებაში შენარჩუნება. უნდა ითქვას, რომ ის არც ბოლომდე ვარდება მოსკოვის მკლავებში, რადგან ესმის, რომ ეს არის ის, რაც ხდება სამხრეთ ოსეთსა და აფხაზეთში. ასე რომ, თითქოს დისტანციას ინარჩუნებს. პარალელურად, როგორც ვიცი, ბიზნესს აკეთებს იგორ სეჩინთან, ევტუშენკოსთან და სხვა რამდენიმე მნიშვნელოვან რუს მოთამაშესთან.

- ისევ რუსეთში?

- არა, საქართველოში. 

- და რამდენ ხანს შეძლებს კრემლი ივანიშვილის მფარველობას იმ ფონზე, როდესაც საქართველოს მოქალაქეების მინიმუმ 80%-ს არ სურს რუსული უკონტროლო გავლენის ქვეშ ყოფნა, რით ეხმარება ამ ფონზე რუსეთი ივანიშვილს?

- რა თქმა უნდა, პირველ რიგში, ფინანსურად. იცით არსებობს ასეთი რუსული გამონათქვამი, რომელიც კრემლში ძალიან პოპულარულია -  “ფული ეშმაკს ამარცხებს”. ივანიშვილი იგივეა, რაც იანუკოვიჩი იყო უკრაინაში. რუსეთს არასდროს სურდა უკრაინის მთლიანად ხელში ჩაგდება, რადგან, სინამდვილეში, კრემლის მსგავსი რეჟიმისთვის გარკვეული დისტანციის შენარჩუნება მანევრის საშუალებას აძლევს. თუ სიტუაციას ფინანსურად აკონტროლებ, დანარჩენზე შეგიძლია თქვა, რომ ეს თავად ხალხის საქმეა. ამ მეთოდით კრემლი უქმნის სხვა ქვეყნებს ილუზიას, რომ თითქოს დამოუკიდებლები არიან, რადგან ყველა ვალდებულების აღება თავად არ სურს. საბოლოო ჯამში კი, ყველაფერს თავად აკონტროლებს. 

- ისევ რომ დავუბრუნდეთ ივანიშვილის რუს ბიზნესპარტნიორებს საქართველოში - რა არის მათი მთავარი ბიზნესსფერო, თუ ივანიშვილი რუსებს სანქციებიდან თავის არიდებაში ეხმარება? 

- მე ყურადღებით არ ვაკვირდები მათ ურთიერთობებს იმ თვალსაზრისით, თუ რა სახის შეთანხმებები აქვთ ერთმანეთთან დადებული. ჩემი ინსაიდერები ამბობენ, რომ მათ ოფიციალურად შეცვალეს სტრუქტურა, მაგრამ ბენეფიციარები იგივე ადამიანები არიან. არსებობს გარკვეული ერთობლივი ბიზნესები, მაგრამ ამის დეტალები არ არის ის საკითხი, რაზეც მე ვისაუბრებ.