რუსა შელია

რუსმა ბიზნესმენმა და პუტინის რეჟიმის მოწინააღმდეგემ მიხეილ ხადარკოვსკიმ, ვაშინგტონში ახალი ე.წ. Think Tank-ი, სახელწოდებით NEST (New Eurasian Strategies Centre) დააფუძნა. ამ ორგანიზაციის ფარგლებში პირველი პანელური დისკუსია კი, 11 თებერვალს გაიმართა. რუსმა ოპოზიციონერმა საკმაოდ ვრცლად ისაუბრა მის ხედვაზე, რა მოლოდინი შეიძლება ჰქონდეს რუსეთის პრეზიდენტ ვლადიმერ პუტინს თეთრი სახლის ახალი ადმინისტრაციის პირობებში და რა ზომების მიღებაა აუცილებელი ვაშინგტონის მხრიდან იმისთვის, რომ კრემლის ომის მანქანა, მინიმუმ, შესუსტდეს. პანელური დისკუსიის დასრულების შემდეგ, მას საქართველოში მიმდინარე პროცესებზე თავისი ხედვის გაზიარება ვთხოვე. როგორც საუბრისას გაირკვა, მოსკოვში ყოფნისას მიხეილ ხადარკოვსკის ბიძინა ივანიშვილთან საქმიანი ურთიერთობები აკავშირებდა, თუმცა დეტალებზე საკმაოდ ფრთხილად ისაუბრა. ჩვენი შეხვედრა ვაშინგტონში, მიუნხენის კონფერენციამდე შედგა:  

- პირველ რიგში, დიდი მადლობა, რომ ინტერვიუზე დამთანხმდით. ვფიქრობ, საინტერესო იქნება, თქვენი დაკვირვების მოსმენა საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებზე, თუმცა მანამდე საუბარი უკრაინით დავიწყოთ. იმდენად რამდენაც თქვენ იცნობთ პუტინს, თეთრ სახლში ახალი ადმინისტრაციის მმართველობის პირობებში, კრემლის საგარეო პოლიტიკაში რა ტიპის ცვლილებების მოლოდინი შეიძლება გვქონდეს? 

- დემოკრატიული პარტიის ადმინისტრაციის პირობებში, ცხადი გახდა, რომ ბოლო რამდენიმე თვის განმავლობაში პროცესები ჩიხში შევიდა. არ ვიცი, ამას როგორ აფასებდნენ თავად უკრაინელები, თუმცა შიდა დამკვირებლებისთვის ნათელი იყო, რომ ომი გამოფიტვის პრინციპით მიმდინარეობს. იარაღის მიწოდება არ იყო რუსეთის რესურსების შესაბამისი, რის გამოც სამხედრო გამოფიტვის ომს უკრაინა აგებს. ასევე, უბრალოდ ნათელი და გასაგები იყო, რომ ბაიდენის ადმინსტრაციას არ ჰქონდა სხვა ტიპის შეთავაზება. მათ შეეძლოთ ოდნავ გაეზარდათ მიწოდების მასშტაბი, თუმცა ამას უკვე გადამწყვეტი მნიშვნელობა აღარ აქვს. ჩვენ ასეთი გამოთქმა გვაქვს, უმჯობესია კოშმარული დასასრული, ვიდრე კოშმარი დასასრულის გარეშე. ყოველივე ამის გათვალისწინებით, ის გარდამტეხი ეტაპი, რაც ტრამპის ადმინისტრაციის მოსვლის შემთხვევაში ამ პროცესში გარდაუვალი იქნებოდა, ეს თითქოს რაღაცისთვის გარკვეულ იმედს მაინც აჩენს. ამიტომ ახლა, პირადად მე, ასეთი იმედის მდგომარეობაში ვარ და არა იმიტომ, რომ ამ ადმინისტრაციის შესახებ ისეთი რამ ვიცი, რაც დანარჩენებმა არ იციან. უბრალოდ, როცა ყველაფერი ძალიან ცუდადაა და შემდეგ გარკვეული ცვლილება ხდება, უკვე აღარ იცი, ეს სიკეთისკენ ნაბიჯია თუ პირიქით, თუმცა გინდა იმედი გქონდეს, რომ ეს სიკეთისკენაა. 

-  ბუნებრივია, უკრაინის გარშემო ამ გეოპოლიტიკურ პროცესებს თავისი გავლენა აქვს და ექნება საქართველოზეც. ჩვენ, ქართველებს უკვე დიდი ხანია გვაქვს განცდა, რომ თბილისში კრემლს თავისი გავლენა სახელისუფლებო დონეზე აქვს. თქვენი გადმოსახედიდან როგორ ჩანს საქართველოში ძალიან სწრაფად განვითარებული ბოლო ორწლიანი პოლიტიკური პროცესი?

- უკრაინაში მოვლენების განვითარებას აქტიურად ვადევნებ თვალს, თუმცა სამწუხაროდ, საქართველოში მიმდინარე პროცესებს ასე სიღრმისეულად არ ვაკვირდები. შემიძლია მხოლოდ იმ ადამიანებზე დაყრდნობით ვისაუბრო, რომლებმაც რუსეთიდან საქართველოს შეაფარეს თავი და შემდეგ იძულებულნი გახდნენ, საქართველოც დაეტოვებინათ. ჩვენი უფლებადამცველების შეფასებით, საქართველოში რისკები მნიშვნელოვნად გაიზარდა. ვგულისხმობ რისკებს რუსეთის იმ მოქალაქეებისთვის, რომლებიც პუტინის რეჟიმის მოწინააღმდეგები არიან. მათთვისრისკები იმდენად გაიზარდა, რომ იძულებულნი გახდნენ, საქართველო დაეტოვებინათ. მიუხედავად იმისა, რომ თავის დროზე, საქართველოში ბევრჯერ ვარ ნამყოფი, ბევრი ვიცი ამ ქვეყნის შესახებ და ნაცნობებიც მყავს, როგორ განვითარდება მოვლენები, ამის პროგნოზირება ძალიან რთულია. რა თქმა უნდა, ძალიან მებრალება მიხეილ სააკაშვილი. მისი შეფასება ბევრნაირად შეიძლება, თუმცა ადამიანურად მას თანაგრძნობას ვუცხადებ. ნამდვილად ვისურვებდი, ის გათავისუფლდეს. დარჩებოდა თუ არა პოლიტიკაში, ეს უკვე ჩემი საქმე არ არის, თუმცა ნამდვილად ვისურვებდი მიხეილ სააკაშვილის გათავისუფლებას. მან უკვე საკმარისი დრო გაატარა პატიმრობაში. ჩემზე რომ იყოს დამოკიდებული, ვინმეს ვთხოვდი კიდეც. ამას სიამოვნებით გავაკეთებდი, თუ ეს დაეხმარებოდა პროცესს, რომ საქართველოში არ იყოს ან ნაკლები პოლიტიკური პატიმარი არსებობდეს. ეს საკითხი, პირადად ჩემთვის, ფსიქოლოგიურად ნამდვილად საკმაოდ მტკივნეულია. 

- რაც შეეხება ბიძინა ივანიშვილს, ჩვენ საკმაოდ მწირი ინფორმაცია გვაქვს მისი მოსკოვური წარსულის შესახებ. თქვენ რა იცით მის შესახებ, ან მოსკოვში ყოფნისას, რა გსმენიათ მასზე? 

- ივანიშვილს ვიცნობდი მაშინ, როდესაც ის ბორისი იყო. რა თქმა უნდა, ის მაშინაც ბიძინა გახლდათ, თუმცა ჩვენ ვიცნობდით როგორც ბორისს. მაშინ ის ბანკ "რუსული კრედიტის" ერთ-ერთი ხელმძღვანელი იყო კიდევ ერთ ადამიანთან ერთად, რომლის გვარიც დამავიწყდა. ეს მსხვილი რუსული ბანკი იყო და რადგან მეც იმ დროისთვის ბანკს ვფლობდი, ჩვენ ვთანამშრომლობდით. ბორისს ვიცნობდი როგორც მეწარმეს, რომელიც საკმაოდ ჩაკეტილი ადამიანი იყო და ვფიქრობ, ის ასეთადაც დარჩა. იგი საკმაოდ პროფესიონალი მეწარმე და ბანკირი იყო. ეს იყო ადამიანი, რომელიც მისთვის დაკისრებულ ყველა ვალდებულებას ასრულებდა. ვერ ვიხსენებ ისტორიას, როდესაც არაკეთილსინდისიერად მოქმედებდა. დიახ, ჩვენ კონკურენტები ვიყავით, მის ბანკს კონკურენტად მივიჩნევდი, მაგრამ იგი საკმაოდ კეთილსინდისიერი კონკურენტი იყო. შემდეგ მე სანავთობო ინდუსტრიაში გადავინაცვლე, მან თავისი საქმეები განაგრძო და ამის შემდეგ ჩემი ხედვიდან გაქრა. ახლა, როცა გავიგე, რომ  საქართველოში სასიცოცხლო როლს ასრულებს, რა თქმა უნდა, ეს პროცესები ჩემთვისაც საინტერესოა და მაქვს სურვილი, რაღაც ეტაპზე ჩავიდე კიდეც თბილისში. ვნახო იქ რა ხდება, მაგრამ არა ამ ეტაპზე, როდესაც ასეთი რისკები არსებობს და პუტინს აქვს შესაძლებლობა… არ ვიცი, რამდენად დიდია ეს შესაძლებლობა, მაგრამ ყოველ შემთხვევაში, საკმარისად მაღალი იმისთვის, რომ ჩაერიოს და გადაწყვიტოს საკითხები. ვგულისხმობ იმ საკითხებს, რომლის რადიკალურად გადაჭრის სურვილიც პუტინის გარემოცვას ნამდვილად აქვს.  

- ეს ნიშნავს თუ არა, რომ ბიძინა ივანიშვილზე გავლენა კრემლის მხრიდან დიდია, თუნდაც იმის სანაცვლოდ, რა ბიზნესეც თქვენ ისაუბრეთ და ასევე იმის გათვალისწინებით, რომ მან სოლიდური თანხა მშვიდად და სრულად გამოიტანა რუსეთიდან?

- ამის დამადასტურებელი კონკრეტული ინფორმაცია არ მაქვს - მე ჩემი პირადი წარმოდგენები მაქვს ცხოვრებაზე. ამ წარმოდგენაზე დაყრდნობით კი, თუ ადამიანმა რუსეთიდან ფული უკვე გამოიატანა, ვერ ვიტყვი, რომ ის ნამდვილად ისევ დამოკიდებულია იმ ადამიანებზე, რომლებმაც ფულის გატანის უფლება მისცეს. ფული გამოიტანა და დამთავრდა. შესაძლოა, აქ სხვა პრობლემა არსებობდეს. მაგალითად, ჩემი თავი რომ წარმოვიდგინო ივანიშვილის ადგილას, სიტუაცია საკმაოდ მძიმეა. ჩვენ ხომ ვხვდებით, რომ სურვილის შემთხვევაში, პუტინი საქართველოს ანექსირებას მარტივად შეძლებს. ეს ხომ უკრაინა არ არის?! რა თქმა უნდა, მსხვერპლი და პარტიზანული ბრძოლები იქნება, მაგრამ პუტინს საქართველოს ანექსირება ერთ წამში შეუძლია. მეორე მხრივ კი, ცხადია, ქართულ საზოგადოებას არ სურს ასე მარტივად დამორჩილდეს. ნებისმიერ ადამიანს, რომელიც ახლა ქართულ პოლიტიკაშია, ვგულისხმობ ჭკვიან ადამიანს, ამ ორ ტენდენციას შორის მანევრირება სჭირდება. ერთი ტენდენციაა, რომ გაითვალისწინოს ქართული საზოგადოების სურვილი და შესაძლებლობების ფარგლებში, სუვერენიტეტის მაქსიმუმი შეინარჩუნოს. მეორე მხრივ კი, გაიგოს, რომ თუ შენ კრემლთან ოდნავ შემხვედრ ნაბიჯზე არ წახვალ, შესაძლოა ყველაფერი დაკარგო. ასეთი ვითარება იყო ფინეთში ათწლეულების განმავლობაში. ჩვენ ისტორიიდან ვიცით, რამდენად დიდი ხნის განმავლობაში ცდილობდა ფინეთის ხელისუფლება მანევრირებას იმისთვის, რომ არსებული დამოუკიდებლობა შეენარჩუნებინა. ამასთან, ისინი იძულებულნი იყვნენ, მძლავრად ყოფილიყვნენ დამოკიდებულნი კრემლის გავლენებზე, მაგრამ ამის ხარჯზე, მათ დამოუკიდებლობის ისეთი ხარისხი შეინარჩუნეს, რომელმაც ქვეყანა ნატო-ს წევრობამდე მიიყვანა. მაშინ მათ შეცდომა რომ დაეშვათ, ფინეთს დაკარგავდნენ. 

- თქვენთვის რელევანტურია ფინეთისა და საქართველოს არსებული რეალობის შედარება?

- შიდა დამკვირებლისთვის, საქართველოში არსებული ვითარება სწორედ ფინეთში ათწლეულების განმავლობაში მიმდინარე პროცესს ჰგავს. სტალინის ჯარებს მარტივად შეეძლოთ ჰელსინკის აღება, ამიტომ მაშინ შეთანხმების მიღწევა გახდა საჭირო. პირობები, რომლითაც ეს შეთანხმება შედგა, საკმაოდ მძიმე იყო და ათწლეულობით შენარჩუნდა. ეს ვითარება მხოლოდ 90-იან წლებში შეიცვალა - გავიდა 35 წელი და ქვეყანა ნატო-ს წევრი გახდა. ჩემთვის საქართველო სწორედ ასეთ მდგომარეობაშია. 

- რადგან სასაუბროდ შეზღუდული დრო გვაქვს, ბოლოს გკითხავთ, ფიქრობთ, რომ საქართველოსა და რუსეთს შორის მშვიდობიანი და პარტნიორული მეზობლობა შესაძლებელია?

- ვერ ვხედავ ვერანაირ მიზეზს, რატომ უნდა იყოს ეს შეუძლებელი. დღეს მსოფლიო სრულიად სხვაგვარია. ასეთი ურთიერთობა საკმაოდ სასარგებლოა ქვეყნებისთვის და სულაც არ არის საჭირო სხვა სახელმწიფოს საქმეებში ჩარევა იმისთვის, რომ ორმხრივი და სასარგებლო ურთიერთობები ჩამოყალიბდეს.

- ეს პუტინის რეჟიმის პირობებშიც შესაძლებელია? 

- სანამ პუტინი ცოცხალია და ის ხელისუფლებაშა, საქართველოსთვის რისკები ყოველთვის იარსებებს. ის, როგორც ისტორიულად ყველა დიქტატორი, სულ უფრო დამოკიდებული ხდება საკუთარ გარემოცვაზე. მისი გარემოცვიდან კი, ვის როგორ მოეჩვენება ან მოუნდება, ამას მე და თქვენ ვერ გამოვიცნობთ. ამის გათვალისწინებით, ნებისმიერი ქართველი პოლიტიკოსი ბალანსის პოლიტიკას უნდა უჭერდეს მხარს.